Prima pagină » Discutam si despre altele ! » Impresii

 


Scrie un subiect nou Răspunde la subiect
Autor Mesaj
MesajScris: Mar Iun 14, 2011 4:25 am
  

Avatar utilizator

Membru din: Mie Aug 06, 2008 10:57 am
Mesaje: 931
Localitate: Auckland, Noua Zeelanda
Salut tuturor,

Iata un interviu cu Marioara Godeanu, din 2004, descoperit intamplator:

http://www.gnspy.org/interviu_cu_doamna_marioara_godeanu__n346.html

Este interesant pentru ca releva faptul ca cercetari romanesti - similare cu cele descrise de Peter Tompkins si Christopher Bird in The Secret Life of Plants (1973) - au fost facute in a 2-a jumatáte a anilor 1970.

Numai bine,

Eduart

_________________
I'm not young enough to know everything.
(J.M. Barrie)

https://carpophyma.page.tl/


          Sus  
 
MesajScris: Vin Iun 17, 2011 12:52 pm
  

Avatar utilizator

Membru din: Dum Aug 03, 2008 10:37 am
Mesaje: 854
Localitate: Bucuresti
Servus Eduart !

Mi-am mai exprimat opinia, eu sunt, din principiu, sceptic stiintific. Toate afirmatiile trebuie demonstrate, nu de unul ci de mai multi cercetatori, apoi trebuie acceptate de comunitatea stiintifica de profil. Daca nu trec de aceste filtre, eu unul nu accept niciun postulat, oricat de plauzibil si seducator ar parea. Pentru ca noi nu avem pregatire stiintifica solida, trebuie sa ne bazam pe surse stiintifice credibile, altfel riscul de a gresi este extrem de mare.
Supusi rutinei zilnice, ca si vremii si vremurilor, oamenii au tendinta sa creada ca "adevarul este dincolo de noi", si minunate lucruri ascunse sunt accesibile doar initiatilor, iar lumea stiintifica+guvernele sunt aliate intr-un mare efort de a oculta aceste adevaruri ! Prefer calea mai grea si mai prozaica, trebuie mai intai cunoscute adevarurile demonstrate in 5000 de ani de stiinta "oficiala", apoi de pe aceste baze poti specula pe marginea unor subiecte controversate.

Parerea mea este ca doamna cu pricina compromite subiectul completand interviul (dat pentru revista pentru "gospodine" Formula As) cu alte afirmatii si mai deplasate/putin credibile, cum sunt pietrele vii, efectul de piramida, etc. Sa nu uitam ca d-na vinde diverse "suplimente nutritive" - deci are nevoie de publicitate.

Privind subiectul "inteligentei plantelor" si al comunicarii dintre acestea, parerea mea este ca exista elemente reale, dar problema este abordata gresit, derapand in transcedental. Mai probabil este ca plantele, ca orice organism, raspund modificarilor de mediu pe cale fizico-chimica, fara sa fie nevoie de un complicat si nedemonstrat "sistem energo-informational".
Se vorbeste des de "energie" pe diverse teme, de obicei la modul vag si misterios. In vremurile noastre, acesta nu mai este un subiect incert, energie inseamna emisie de FOTONI cu diverse frecvente, exista echipamente care pot depista si masura - si asta nu s-a intamplat. Apoi astfel de transmisii trebuie sa fie suficient de puternice pentru a nu fi absorbite de mediul inconjurator, inseamna ca exista si intrari suficiente de energie, si de asemenea asta nu prea se intampla.
Daca vorbim de un limbaj de comunicare, lucrurile se complica si mai mult, presupune "modemuri" de transmitere si receptie, un sistem de codificare, etc, plantele sunt organisme inferioare si nu au asa ceva, ganditi-va ca organisme superioare cum sunt animalele (care mostenesc genetic plantele) apeleaza la metode de comunicare empirice - tocmai pentru ca le lipseste un astfel sistem avansat de comunicare ! Pana si noi tocim tastatura ca sa comunicam, era mult mai simplu sa va transmit niste ganduri de bine telepatic - dar uite ca nu se intampla !

Ca fapt divers doar, imi amintesc ca am vazut recent ambele ipoteze testate pe Discovery la MythBusters, au fost Busted si comunicarea emotionala a plantelor si efectul de piramida.

_________________
Toate cele bune !
Liviutz


          Sus  
 
MesajScris: Mar Iun 21, 2011 12:31 am
  

Avatar utilizator

Membru din: Mie Aug 06, 2008 10:57 am
Mesaje: 931
Localitate: Auckland, Noua Zeelanda
Salut tuturor,

Salut Liviutz,

Liviutz scrie:
(…) interviul (dat pentru revista pentru "gospodine" Formula As) (…)


Cred ca pornesti de la capatul gresit – indiferent unde a fost publicat initial interviul, el este dat de d-na dr. Marioara Godeanu, este cum se spune straight from the horse’s mouth. Cine este dr. biolog Marioara Godeanu ? Se poate afla… In orice caz, in cazul de fata interviul Marioarei Godeanu este o sursa directa.

Prezenta ei in paginile Formulei As este usor de explicat, dar ma rezum la a mentiona doar un aspect - fiind spre sfarsitul carierei stiintifice are nevoie de o “platforma” care sa-i popularizeze aplicatiile practice (pentru ca de bani are nevoie toata lumea). Cu toate acestea, ideile sunt ale ei si este consecventa cu tot ce a crezut si realizat in 40 de ani de cariera bio-medicala.

Spre deosebire de articolul asta din revista pentru “gospodine” mai toate informatiile din articolele asa zis “stiintifice” pargurg urmatorul traseu: cercetare => rezultat preliminar => nevoie de fonduri suplimentare => comunicare stiintifica in publicatii hiper-specializate => conferinta de presa => (pana aici nimic rau, dar vezi ce urmeaza pe una din ramificatii) => articol pilot in reviste de popularizare => tabloid care are nevoie si de asemenea stiri => ziarist ignorant in materie pus sa redacteze un material => preluat si ras-preluat de o serie de alte tabloide si web-site-uri => preluat, prelucrat si tradus in romana de un jurnalist nu numai ignorant, dar si semi-analfabet => publicat in tabloidele romanesti. Ca sa intelegi “efectul” unui asemenea traseu iti dau o mostra reala din sfera horticulturii:

Plantele aeoniums si crassulas reprezinta un frumos buchet marin din plante suculente. Un alt grup de plante submarine suculente este prezent la Gradina Botanica din San Diego dar au nevoie de un aranjament de apa pentru un context complet. Mai inalte, in cadrul buchetului de plante suculente sunt aeoniums, plasate in mijloc, care sunt de obicei identificate prin formele asemanatoare trandafirilor. Lava cu bucatele de roci naturale este intercalata in acest cadru, impreuna cu crassulas.

Euphorbia resinifera, cu o movila la baza, de culoare verde deschis este inconjurata de alte plante suculente si roci. O movila de Euphorbia resinifera este amestecata cu alte plante suculente cu crestere redusa si care se gasesc pe platoul marii expuse si la Gradina Botanica din San Diego. Euphorbia resinifera provine din Maroc si poate sa creasca pana la 18 cm inaltime. Aceasta frumusete este o planta suculenta care ar trebui sa nu fie la indemana copiilor si nici in zonele cu trafic intens, deoarece produce o seva otravitoare, care iti poate irita pielea. Cel mai bun loc pentru aceasta este departe de carare sau de poteca, putand fi admirata intr-o vinieta inconjurata de pietre si de alte plante decorative.


Este o …. adaptare libera dupa Debra Lee Baldwin - Designing with Succulents, care este o lucrare de tinuta!

Buchete submarine, sa traiti - daca te intereseaza am mai mult! Ma intreb ce intelege cititorul care nu-i tocmai pe subiectul lui... Vezi, de aia ti-am zis mai demult… mergi la sursa!

Liviutz scrie:
Mi-am mai exprimat opinia, eu sunt, din principiu, sceptic stiintific.


Nu inteleg… sceptic, sau sceptic in ceea ce priveste stiinta? Lasand gluma la o parte, si eu sunt la fel… problema reala este faptul ca cercetarea stiintifica se bazeaza pe proceduri stricte si documentare exhaustiva a fenomenului studiat – depasind de multe ori capabilitatea tehnologica a momentului – in care latura teoretica trebuie (sau ar trebui in unele cazuri) sa fie BETON SI IN TON CU DOCTRINA STIINTIFICA OFICIALA iar concluziile sunt extrapolate (pentru ca de regula se lucreaza la nivel micro). Este deci in mod inevitabil aproape un produs temporar, perisabil. Pentru ca te vad un adept al confruntarii creationism vs evolutionism (am mai scris ce cred eu despre o asemenea confruntare lipsita de obiect, nu mai revin) incerc sa concretizez putin – miraculosul evolutionism Darwinian (vorba unei reclame comerciale => de care vorbeste toata lumea) a devenit de mult o relicva a stiintei, un fel de moaste ale stiintei. Putini (chiar si marcanti biologi de exemplu) au pus frumos mana sa citeasca lucrarile quintesentiale ale evolutionismului contemporan. Vei constata cu surpriza ca tot mai multe elemente sunt preluate din evolutionismul Lamarckian care… ooops, este de sorginte creationista, si sunt grefate pe ce a mai ramas din Darwinism (in mod special selectia naturala, care in opinia mea este doar o rotita intr-un angrenaj mult mai complex). Dar, asa este – teoriile actuale sunt teorii de sinteza… interesant, nu? Citeste spre exemplu Eva Jablonka & Marion Lamb – Evolutionary Flatlands si ai sa intelegi ce vreau sa spun.


Liviutz scrie:
Ca fapt divers doar, imi amintesc ca am vazut recent ambele ipoteze testate pe Discovery la MythBusters, au fost Busted si comunicarea emotionala a plantelor si efectul de piramida.


Si asta insemna ca… ??? E ca si cum eu as incerca sa demostrez experimental ca zborul supersonic nu este posibil. Tot ca fapt divers - MythBusters au “demolat” si mitul ca plantelor le place muzica clasica, cica mai nou le-ar place rock-ul! Pacat insa ca Hank Armstrong si Tai Cheng de la Columbia University Research Center au constatat ca dintre toate sunetele produse de om plantelor le plac cel mai mult…. zgomotul flatulatiilor. E pe bune!

Liviutz scrie:
Pana si noi tocim tastatura ca sa comunicam, era mult mai simplu sa va transmit niste ganduri de bine telepatic - dar uite ca nu se intampla !


Nu toti au aceasta capacitate… dar unii o au! Nu-ti vorbesc din auzite… mie mi s-a raspuns la intrebari pe care abia incepusem sa le formulez in minte… si pot sa-ti dau exemple cu sutele (repet, nu din auzite). Ca fapt divers – politiile din Marea Britanie, Australia si Noua Zeelanda au rezolvat in ultimii ani cazuri vechi de 10 – 20 – 30 de ani pornind de la indiciile furnizate de psyhici (din pacate nu cunosc un cuvant romanesc care sa nu contina si o nota peiorativa, de aceea si barbarismul folosit) care au re-directionat cercetarile politienesti spre anumite persoane, martori care initial nu fusesera identificati, obiecte relevante, locul unde a fost ingropat cadavrul, etc. Din pacate acestia sunt foarte putini si nu tocmai ieftini (pentru ca cercetarea presupune si deplasari in teren si poate dura mai multe zile), iar politia nu apeleaza la ei cu placere si nici nu fac multa publicitate (nu le place nici lor sa-si recunoasca incompetenta) ci numai daca exista o presiune publica in jurul unui caz.

Cautam viata aiurea in univers nu ca sa ca sa dovedim noi ceva creationistilor (apropos, si eu cred ca viata exista si in alte colturi ale universului dar nu cred ca asta ar fi descoperirea esentiala – asta ar fi doar un produs secundar) ci pentru ca stiinta este incapabila sa o re-produca aici pe pamant (de unde si foarte convenabila teorie a pan-spermismului). Nu ma refer la “caramizi” vii, ci la viata. In opinia mea viata nu va putea fi replicata stiintific pana nu se nu se rezolva doua ecuatii mult mai complexe decat a “structurii vii” – constiinta de sine si inteligenta si relatia acestora cu asa zisa lume amorfa.

Numai bine,

Eduart

_________________
I'm not young enough to know everything.
(J.M. Barrie)

https://carpophyma.page.tl/


          Sus  
 
MesajScris: Mar Iun 21, 2011 12:08 pm
  

Avatar utilizator

Membru din: Dum Aug 03, 2008 10:37 am
Mesaje: 854
Localitate: Bucuresti
Buna dimineata !

Eduart, dupa cum ziceam eu sunt sceptic, la modul ca nu ma "complic" sa trec la adevaruri chestiuni (inca ?) neacceptate fara tagada, desi iau act ca sunt sustinute de anumiti cercetatori, ba chiar si de persoane cu discernamant, ca tine de pilda (inteleg ca si Siuka impartaseste aceste idei).
Istoria stiintei e plina de carari laturalnice care s-au dovedit false in cele din urma. E drept ca au existat si exemple contrare, teorii care au fost initial negate apoi demonstrate, dar eu prefer sa astept demonstratia, si iata ca au trecut niste zeci de anisori si ...nimic ! Ca tot omu', am si eu cunostiinta de "psihici" si alte fenomene "paranormale", exista unele marturii credibile, dar repet, NU sunt acceptate "oficial", nu sunt trecute prin paradigma stiintifica, si nu ma hazardez sa le imbratisez "cu inima" inainte de a fi acceptate "cu mintea" !
Problema este mai grava decat a accepta o anumita afirmatie ca fiind reala, problema este ca ar dinamita o mare parte a stiintei cunoscute ! De aceea mi-e greu sa accept unele "teorii revolutionare".
De pilda, exista un exemplu recent, cel cu "fuziunea la rece", au aparut chiar si luna trecuta niste cercetatori italieni care au "reincalzit" ideea - au spus ca vor dezvalui "secretul" numai dupa ce vor patenta dispozitivul cu pricina...Dar cred ca va ramane inca o "gogorita" para-stiintifica...Ca si in alte cazuri "paranormale", explicatia exista dar nu e cea oferita !


E limpede ca suntem in tabere diferite, eu gandesc pe principiul "Lamei lui Occam", cea mai simpla explicatie e probabil sa fie cea adevarata. Pentru mine, Universul are o continuitate evidenta si este guvernat de legi fizice oarecum simple (ba poate chiar de o forta Unica, asa-zisa Forta Unificata - care actioneaza diferit in conditii diferite), mare parte descoperite, restul vor fi descoperite in urmatoarea 100 de ani (ramane sa ti-o demonstrez atunci, nu uita sa-ti bagi congelatorul in priza !).
Incepand cu Big-Bang-ul, in conditii favorabile o parte din energia initiala s-a agregat sub forma materiei, intai mai instabila si mai simpla, apoi din ce in ce mai stabila si mai complexa, iar materia continua si azi sa se "agrege" in forme din ce in ce mai complexe - pana la fiintele vii. De ce s-a intamplat asta ? PENTRU CA SE POATE ! PENTRU CA PROPRIETATILE ACESTUI UNIVERS PERMIT ASTA, asa cum permit existenta stelelelor - ca sa iau un exemplu la intamplare. NU ESTE NICIUN MISTER AICI, intre "amorf" si "viu" nu exista o bariera, un hotar, doar un pas inainte al MATERIEI spre complexitate - acolo unde conditiile particulare permit.
Ceea ce tu numesti "constiinta de sine si inteligenta" nu sunt decat niste functii rezultate din complexitatea materiei, asa cum este procesul de reproducere, procesul de alimentatie, etc. Noi, (si fiintele vii incepand de la amiba, euglena, etc,) nu suntem decat o masina materiala care respecta mai departe principiul evolutiei de la simplu spre complex. "Inteligenta" nu este decat o caracteristica ca si multe altele achizitionate in procesul evolutiv, cum sunt cei doi ochi, doua urechi, etc. Iar "constiinta de sine" nu este decat un aspect al inteligentei, se poate specula ca o detine orice organism viu in anumit grad.

Oamenilor le plac intrebarile existentiale: "ce este viata", "care este scopul vietii", "ce este constiinta", "cine sunt eu", "unde ma duc". Intrebarile aste par misterioase pentru ca sunt scoase din context, din contextul Universului. Suntem doar o forma complexa a materiei, in acord cu tendinta universala, care a gasit o cale sa-si prezerve si incrementeze complexitatea prin reproducere si evolutie. Si treaba asta a durat niste miliarde de ani.
Si, inca o data, "DE CE ?" Pentru ca legile Universului PERMIT aceasta in CONDITIILE PARTICULARE, ale coltisorului nostru LINISTIT. Daca maine vine un marisor meteorit "nelinistit", ne rade instantaneu si adio viata, adio inteligenta, adio constiinta, si Universul nu va sughita si nu va avea pareri de rau !

Pe de alta parte, privesc cu intelegere "zbaterile" intelectuale" ale oamenilor moderni. Daca cei din vechime au imbratisat initial religia personificand fenomene naturale, persoane elevate din ziua de azi tind sa nege natura materiala a existentei si finitatea acesteia, lepadandu-se de noroiul din care provenim ! :) Consolati-va dragilor, cred ca nu suntem decat niste noroi mai .. elaborat, and "from dust to dust, ashes to ashes" !

Eduart scrie:
....pentru ca stiinta este incapabila sa o re-produca aici pe pamant (de unde si foarte convenabila teorie a pan-spermismului). Nu ma refer la “caramizi” vii, ci la viata. In opinia mea viata nu va putea fi replicata stiintific pana nu se nu se rezolva doua ecuatii mult mai complexe decat a “structurii vii” – constiinta de sine si inteligenta si relatia acestora cu asa zisa lume amorfa.
Eduart

Te contrazic insa vehement in ultimele tale afirmatii, cercetatorii sunt la doar un pas de a produce "viu" din "neviu", deja au produs organisme care se dezvolta pe baza unui ADN complet "artificial" ("nanobotii" de maine !) si au "produs" aminoacizii esentiali vietii - mai este doar un mic pas, si, crede-ma, o sa fim aici cand o sa vina marele anunt, si "o sa-ti scot ochii" cu "- Ti-am zis eu, Eduart ?!" :D

PS: Esti la curent cu faptul ca in 2003 prof Gunther von Kiedrowski a reuşit să sintetizeze prima moleculă capabilă de replicare – un fragment de acid dezoxiribonucleic compus din 6 perechi de baze ?
http://www.arkat-usa.org/get-file/19231/

_________________
Toate cele bune !
Liviutz


          Sus  
 
MesajScris: Mar Iun 21, 2011 9:59 pm
  

Avatar utilizator

Membru din: Mie Aug 06, 2008 10:57 am
Mesaje: 931
Localitate: Auckland, Noua Zeelanda
Salut Liviutz,

Nu am timp zilele urmatoare, dar am sa-ti raspund probabil la inceputul saptamanii viitoare.

Citat:
Esti la curent cu faptul ca in 2003 prof Gunther von Kiedrowski a reuşit să sintetizeze prima moleculă capabilă de replicare – un fragment de acid dezoxiribonucleic compus din 6 perechi de baze ?


Pai... eu am specifuicat ca vorbesc de viata, nu de caramizi. Asta nu diminueaza cu nimic meritul stiintific al lui Kiedrowski - stiam de el via Witzany sau de pe International Laboratory of Plant Neurobiology - nu-mi aduc aminte exact de unde am citit prima data de el.

Dar, constat ca nu suntem pe pozitii chiar diametral opuse, numai ca plecam de la capete diferite :lol:

Numai bine,

Eduart

_________________
I'm not young enough to know everything.
(J.M. Barrie)

https://carpophyma.page.tl/


          Sus  
 
MesajScris: Mie Iun 22, 2011 10:32 am
  

Avatar utilizator

Membru din: Dum Aug 03, 2008 10:37 am
Mesaje: 854
Localitate: Bucuresti
Buna dimineata !

E drept ca subiectul a alunecat spre abiogeneza, dar ma bucur ca Eduart a ridicat manusa ! :)

Eduart scrie:
Pai... eu am specificat ca vorbesc de viata, nu de caramizi. Asta nu diminueaza cu nimic meritul stiintific al lui Kiedrowski - stiam de el via Witzany sau de pe International Laboratory of Plant Neurobiology - nu-mi aduc aminte exact de unde am citit prima data de el.
Eduart


Sa vedem ... VIATA (in sens Pamantean) = autodezvoltare +autoconservare+ autoreproducere

Dintre acestea, mie mi se pare fundamental, momentul 0, AUTOREPRODUCEREA ! Intai autoreproducerea unor fragmente proteice de tip ARN s-a desfasurat "in orb" si cu variatii mari, fara sa se urmareasca expres transmiterea informatiei si prezervarea ei, dar din miliarde de incercari, mediul a selectionat variantele cele mai de "succes" care si-au prezervat si dezvoltat "informatia" cea mai adecvata conditiilor de mediu, restul au fost distruse.
Abia apoi protocelulele au dobandit o membrana lipidica permeabila la anumite substante prin care se faceau schimburi cu mediul si a aparut AUTOCONSERVAREA+AUTODEZVOLTAREA , si parasim etapa ABIOGENEZEI si intram in etapa EVOLUTIVA (si nu-l mai criticati atata pe Darwin, omul a vazut lucrurile in lumina anilor 1850 si a facut un pas inainte :) !)

Ai pomenit de Lamarck, intr-adevar tipul a fost un deschizator de drumuri. In limita cunostintelor mele de biologie/chimie, sunt de acord cu cele 2 legi ale lui Lamarck, cu o precizare la legea 1, tendinta spre complexitate a fiintelor n-are nimic misterios, este data de legile universale care permit sau nu agregarea materiei in niste conditii date.
Adica:
- permit conditiile fizico-chimice aparitia unor compusi chimici complexi ? DA/NU, si daca DA...
- permit conditiile fizico-chimice existenta unor fiinte simple ? DA/NU, si daca DA, pot sa ramana numai simple si/sau ...
- permit conditiile fizico-chimice aparitia unor fiinte complexe ? DA/NU

Pentru mine mai tulburator decat aparitia vietii - care mi se pare doar fireasca chimie pura - este momentul cand nivelul de dezvoltare al vietii (si ma refer la inteligenta) devine suficient pentru manipularea a insasi legilor care au produs viata in forma cunoscuta azi, moment in care evolutia nu mai este ghidata determinant de conditiile de mediu ci de vointa "vietatii" ! (si vor urma: etapa ingineriei genetice, apoi etapa ciborg= un om mai bun (cum erau "borgii" din Star Treck-Enterprise), si cine stie ce-o mai urma si cum se vor schimba caracteristicile fenomenului initial natural numit "viata".)

Pe de alta parte, cred ca trebuie sa vedem ca firesti si aceste etape, sunt tot o consecinta a legilor fundamentale, si daca se poate, se va intampla ! (Murphy) Si poate conditiile de mediu raman determinante la nivel macro, caci vointa fiintei tot nu se poate lupta cu tot Universul, oricum ramane localizata...

_________________
Toate cele bune !
Liviutz


          Sus  
 
MesajScris: Mar Iul 05, 2011 2:17 am
  

Avatar utilizator

Membru din: Mie Aug 06, 2008 10:57 am
Mesaje: 931
Localitate: Auckland, Noua Zeelanda
Salut tuturor,

Salut Liviutz,

Nu am uitat sa-ti raspund... si nici n-am abandonat :lol:

... dar nu am acum nici timp si nici stare sa scriu coerent o ora... sau macar juma'de ora...

O sa revin!

Numia bien,

Eduart

_________________
I'm not young enough to know everything.
(J.M. Barrie)

https://carpophyma.page.tl/


          Sus  
 
 
Scrie un subiect nou Răspunde la subiect



Cine este conectat

Utilizatorii ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat şi 3 vizitatori


Afişează mesajele din ultimele:  Sortează după  
Mergi la:  

Nu puteţi scrie subiecte noi în acest forum
Nu puteţi răspunde subiectelor din acest forum
Nu puteţi modifica mesajele dumneavoastră în acest forum
Nu puteţi şterge mesajele dumneavoastră în acest forum
Nu puteţi publica fişiere ataşate în acest forum


cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Translation/Traducere: phpBB România